August 13, 2026
EP3 Chin 可是吃素的
逐字稿 Transcript
嗨嗨，今天想要來聊聊我吃素的故事。 般人吃素可能會有很多不同的原因，有可能是因為宗教的 關係，或關心動物福祉，也許是在意碳足跡的排放等等的。 最後還有一個其他， 你猜到了嗎？沒錯，我就是屬於這個其他。 而我 吃素的起源是來自於 4年前一趟拜訪朋友的旅程。 那個時候約在一間咖啡廳見面， 見他熟門熟路地 找 菜單里的最角落，唯二 其中一個選項打勾， 其實如果有機會回台灣吃素的話， 應該就會有 很 多選項吧，也不會總是吃來吃去，就是這一兩樣。
以那時候自詡為好朋友的我當然想著，那有什麼事情是我可以為她 做的呢？ 抱著這樣子的心情，我回到台灣， 開始蒐集很多素食 餐廳，那也 一一去探訪，因為 畢竟她回台灣的時間是有限的。 我希望可以跟她分享這一份我特別為她整理出來 的素食餐廳名單， 且沒有什麼太多雷雷的餐廳。 是抱著這樣的心情做了這樣子的一個嘗試。 那在蒐集的過程中， 我吃肉的時間就沒那麼多了，在當時。 因此我就想著，欸，我的身體好像覺得蠻舒服的，要不然我來挑戰看看吃一個月的素吧。
因為大部分的時間我其實都是 自己煮飯開伙比較多，所以相對來 講其實就是把 肉類從我的 採購清單中移除， 其他一切照舊。 出門外食的時候特別注意一下選項，這樣就好了。 很快的一個月就過去了，挑戰順利完成，成功落幕了。 我也沒有想要繼續延長的這個打算。 記得蠻清楚的，在結束挑戰後的第五天吧，跟同事相約去吃羊肉爐。 吃下的那前 5分鐘， 的同事就緊張地問我說：“晴，請問你現在還 可以呼吸嗎？你有沒有 覺得不舒服？”我才知道， 吃下羊肉的我開始整臉都發紅了，好像下一秒就 會休克或昏倒。
雖然我沒有立即感覺到我可能會發生什麼事情，但確實這代表了一些問題存在。 所以我就開始踏上了這個偵錯之路，也就是我開始 debug。Debug什麼呢？ Debug我到底吃什麼會過敏。 我從紅肉開始， OK，我確實對你過敏。 再到白肉， OK，抱歉，我也會過敏。 而更不用說的是，我本來其實就 吃了一直都會不太舒服的奶蛋。 所以最後我的身體告訴我：“ No，no，抱歉 ，請 你不要再吃肉了。“因此我就開始展開我的吃素人生。
很多人可能會想的是說，這樣你不就被限制了嗎 ？ 其實我覺得蠻開心的， 因 為我 在這個過程中感覺到，也許其實我的身體本 來就 不太想要吃這麼多肉。 記得很多年前，那時候剛開始健身，非常嚴格按照 體 重要乘以 1.5克到 2克的這個蛋白質的攝取量。 記得那個時候總是吃到很不舒服， 但就還是覺得就吃吧。 直到後來開始對肉過敏的這一段時間內，我重新 感覺到我的身體好像可以跟我對話。 猜想也許我的身體一直都在過敏，也許我的身體其實也有很多抱怨，但因為從 小到大就這樣吃，那更不用說近年來就是因為健身的關係，吃的肉量又更多了。
所以其實我一直很漠視身體的聲音，也或許因為我的身體曾經一直在這些發炎狀況里 面，所以再更嚴重，可能我也覺得單純是什麼東西發作吧，就不會想到是過敏這件事情。 以而後呢，我就開始 吃素了。 不過也因為這個過程中，如剛才提到的，我跟我的身體保持了一個可以溝通的管道。 因此後來我在有一些壓力的時候，我的身體也會很誠實地告訴我，讓我可以注意說：哦？ 原來我有一些不同於尋常的壓力，這個可能接下來會影響我的身體狀況，所以我更該注意。
那當然另外一部分也是因為來自於家人生病的關係，所以後來也在這幾年開始 更關心自己的身體狀況，並且也覺得其實很多時候科學其實是來自一種統計學 的概念嘛，因 大部分的數據它只是一個樣本數去做 average，所以它 其實沒有辦法精確地定位到： OK，這個東西對你的個人影響到底是怎麼樣。 那身為一個工程師，我當然相信科學，但科學也有它自己的限制 影響的範圍。 我既然覺得，如果我自己在這個身體現在還在健康 或者是不至於到生 病的狀況，我應該有這個空間跟我的身體去做實驗，而透過這些實驗去
瞭解跟探索我的身體真的想要是什麼。 然我不確定這件事情是應該. 大力倡導與否，但我覺得多一個資訊跟管道是重要的。 起碼我比一般人更清楚知道我吃了什麼東西，來自於什麼樣的影 響，最近生活中有什麼樣的變因導致我現在身體有這樣的反應。 而不單只是因為發現哦我有過敏的症狀，所以我每次吃藥。 我覺得有更多的資訊跟預防，我覺得是對我來講很好的。 所以這個是吃素其中一個我覺得很棒的收穫。 那當然吃素對我有多少影響呢？我覺得有一部分很值得大書特書的是關於烹飪。
如剛剛所說的，就是我是一個平常都自己開伙煮飯的人，所以我非常喜歡煮飯。 而在 剛開始吃素的這時間，其實我感覺到自己像是武功全失。 雖然不能講說自己像 非常厲害的廚師那樣子很會煮飯，但起碼有一 些 basic formula 是我知道這樣做絕對不會失敗。 在開始吃素之後，這些東西全部都要改寫。 因為我也不想要吃很多加工製品，所以大部分的時候 我並不會直接去買 替代物，像是植物肉等等的選項。 當然它們沒有不好，只 是說因為它們都還是有一些 processed 的成分。
那因此我的飲食除了開始吃素之後 ，轉向非常 plant-based 的角度去看，去看烹飪這件事情，去看我的飲食。 那麼我就發現原來我對這個世界的蔬果非常非常不瞭解。 甚至在過去我是不買那些我不認識的蔬菜，而我不認識的蔬菜在當時可是很多的。 所以在這個過程中，在重新建立我的這些 招牌菜或拿手菜的過程中，我 覺得我自己也在重新探索跟解構 我喜歡的味道是到底是因為這個肉，這 個 meaty 的風味很棒，還是其實我只是喜 歡某種味道的組合而已。
畢竟它們是不太相同的一個層次或概念嘛。 那在這個過程中，我也就發現了，原來過去我所學的這些 烹 調的方式，其實一直都是先決定了肉類，再去找蔬菜來當配菜。 所以聽起來蠻可憐的嘛，肉類永遠都是主角，而蔬菜則往往淪落於配角。 但在開始了這樣子的飲食的過程中，我慢慢去思考跟理解到，原來蔬菜它 有很多的可能跟變化，透過不同的烹調方式，創造不同的層次，堆疊那些我 喜歡的味道，也在這個過程中影響了我接下來想要分享的旅行思考的維度。
以前在旅行的時候，因為不是特別的飲食者嘛，所以就不會特 別關注說這個地方它到底有沒有 素食的這樣子的文化或背景。 簡單舉例來說的話，像是泰國就是一個蠻明確的例子，在那邊可以很好找到很多素 食的選擇，同時他們在處理素食的角度跟思考方式也跟台灣會吃到的非常不一樣。 那我 透過這樣子的味蕾跟注意他們自己的文化背景，其實就多了一些層次或脈絡可 以讓我去理解當地， 因為有限的選擇，所以可以更接觸當地說有特別的產出或特別
的蔬果是在哪裡，那哪些東西可能是我在台灣沒有辦法吃到的，會特別注意這一塊。 也在這個過程中，讓我自己有一個新的角度可以去觀察。 那有的時候在當地會試著去分析我吃到的這個食物， 有機會的話，我就會在台灣或在旅行的過程中去復刻。 所以慢慢擴充我這個異國料理的 database，也讓我自己 把 在國外吃到的這些素食，我自己很喜歡學習到的一些手法納入 日常。 那在這個時候就重溫了我當時的旅行記憶。 這也是我自己很喜歡開始吃素之後帶給我了多的一個 角度去思考，還有一個有趣的 旅行味道 的重現。
我覺得這個是很酷的一個收穫。 再來一個就比較有趣了。 因為我身邊其實沒有太多吃素的朋友，所以大部分人其實都是因為 我開 吃素，然後他們就因為我們會約飯嘛，在相約去敲定餐廳的 時候，他們就會好奇那我是吃哪一種素，哪些東西可以吃，不能吃。 因我的關係，慢慢有對不同素別有一些理解跟認識。 簡單再區分一下，就會是有台灣吃的這個素食，大概可 以分成比較常見的 vegan，也就是全素或五辛素。 差異只在於因為英文的語境下，通常他們沒有五辛的這個概念。
會有一些人是吃全素，通常是來自於宗教上的這個需求， 因為 所謂的五辛比較常見就是 蔥、蒜、韭這幾個。 在宗教上就是有提到說它們會比較容易讓人有情緒的起伏，所以才需 要特別避開 。那因為我不是這樣子的原因，所以我吃的是五辛素。 那相對另外一個概念的話，就有大家比較常見的這個蛋奶素，或者是 vegetarian。 那通常來講的話，當然有很多變種，因為有些人是吃蛋， 有些人是吃奶，有些人是兩個都吃 這都是其中一種選項。 但在標籤上來講，最簡單的話大概是這兩種。
以大部分的朋友呢，也因為我的關係開始瞭解或是接觸素 食餐廳，或者是知道，哦，原來就是這個東西我吃或不吃。 除了一些親友因為我的關係瞭解了不同的素別及嘗試了素食餐廳之外，此外還有 一個印象很深刻的是，記得那個時候媽咪還在，我跟她說我現在要開始吃素囉。 她只淡淡地回我說：“哦，好啊，如果你覺得這樣子吃你身體 比較舒服，那你就去吃吧。”非常平淡，聽起來甚至有點冷漠。 但直到 有一陣子她在台灣， 概在那個時候她在 廚房煮飯，然後就想說怎麼那麼香，她在做炒米粉。
我在吃的時候就說：“嗯，好好吃哦。”她才悠悠地說：“哦，對啊， 因為我想說你現在不吃肉嘛，我就想著怎麼樣把我會的這個好吃的炒米粉 改成素食，但是也依舊讓你很喜歡的一個版本。”當然更不用說，有很多 朋友甚至會主動幫我找素食餐廳，或提議說要去哪裡吃我可以吃的東西。 這個過程呢，其實當然有讓我格外感覺親友們對我的愛，這也是在吃素的過程中我感覺到的。 不過因為吃——開始吃素的關係，所以陸陸續續很多人會問我說：“欸？ 你是不是因為關心動物福祉，所以你才開始吃素？”也有一些人會問我
說：“那你這樣子以後伴侶如果不是吃素的話，你會很忌諱嗎？”等等的。 在這個過程，其實我就也探索了一個我自己埋藏在心中很久的一個疑問是，我有點好奇，為什 麼我在過去吃肉的時候，我並沒有對這些商品動物們有感覺，我為什麼沒有感覺到它們也是活 生生的生命？這邊先打一個預防針，我沒有認為吃素與否是關乎一個人的道德的高低或標準。 我認為這是每個人經由他們自己目前擁有的資訊所去做的選擇。 當然有些人是從來沒有想過吃素的這個選項，所以自然而然他沒有想過可以有吃素的這個可能。
那在此只是想要分享一些我自己在這個過程中蒐集到或是理解到的一些知識或是資訊給大家。 首先回到我的問題，為什麼我們會對動物商品沒有感覺呢？我自己一開始的 第一個直覺是想著，哦，因為我們很像是到超商選肉的時候，肉就已經一包一 包包好了，它就很像是會一直長出來，在我們的貨櫃上不斷地不斷地長出來。 為產品化可以創造一個距離感，這距離感是讓我們覺得它就是一個產品，它不是一個生命。
是我一開始的想法。 當然它沒有說錯，它是在心理學上的一個很重要的定錨的效應。 但是這個背景到底是怎麼來的呢？為什麼我們需要吃這麼 大量的肉類呢？我們真的需要嗎？這其實是我有點好奇的。 所以做了一點點功課，查一下為什麼我們開始會把這個農 畜業產品化的這件事情發生，我用這個關鍵詞下去思考。 首先它來自於三個背景。 第一個是因為二戰結束之後，戰後的經濟復蘇仰賴很大量的 商品，而這商品同時要是可負擔得起的，這是第一個背景。
所以它有這樣的需求，而這個需求是什麼？便宜的蛋白質。 那第二個的話，則是在 差不多是 1940年前，其實我們 是不可能想象有 上千隻動物，它們都放在同一個 沒有窗戶，然後又 非常常小 的一個地方。 不可能的，因為疾病會殺死 它 ，缺乏陽光的這個絕望也會殺死它們。 所以我們沒有辦法在 1940年前做這件事情，因為技術上不允許。 而在這個時間 之後，因為技術的發展，所以開始產 生了這些 quote on quote括檔括。
那第三個的話，則是 垂直的整合也是變成可能的。 這 個原因是來自於 供給上技術是允 大量的. 動物們被放在一個沒有窗戶的、暗無天的地方去被繁殖。 那需求面上呢，戰後的經濟確實也需要這些便宜的蛋白質的來源，還有商品。 供需上都有了，那最後我們就是要怎麼樣用經濟的手法去提 高我們的獲益。 那就是跟現在很常看到，例如非籠飼，或者是 放牧等等的相反的這個關鍵字叫做垂直整合。
這個呢，可以 最大化 畜牧工廠或畜牧養殖業 獲益。 所以在這個過程中呢，產生了這個產業化的可能 ，所以我們初步瞭解它產生的產業化背景。 但我們怎麼可以做到—— 對於這些生命沒有感受呢？這還是另外一個未解之謎吧。 所以我就繼續 去找資料，然後去看。 我覺得它來自一個蠻有趣的思考方式， 因為畢竟畜牧業 會有它的味道，它其實很少能真的在住宅區旁邊有畜牧業。 所以換個角度想，他們是在人能見度很低的地方去做這樣子的養殖。
所以意味著其實如果我們人會制定法律，我們需要先能看到這 個狀況，而我們沒有辦法忍受，所以我們才會推動法律的進行。 像是之前有一句大家都很常說爛的，法律是道德的最低 標準， 沒有看到的地方就不會有法律誕生 事實。 以這創造了第一個 法律上的未見性。 再來則是一個很重要的關鍵，我們剛才講的是大環境上的 漠視或未見度。 再來還有內部誰來去屠宰這些動物呢？他們都不會覺得心理上很不舒服嗎？原因是 多虧了我們 現 工業化，大家很瞭解的這個所謂的 SOP，standard
of the process，它讓我們把每一個步驟拆解成一個很小的單 位，所以不會有任何一個工人他單獨地去完成宰殺 這個動物，也就是從頭到尾。 那同時他們做了幾件我覺得 可以說最大化了言語就是力量的這一個後果或成果。 是在這樣子的屠宰場裡面呢，你擁有的是標準語言。 這個標準語言是什麼？是動物在裡面不會用這只動物，而是會用這個存貨，這個單位。
而屠宰的這個過程，你不會用宰殺的這個名詞或這個動詞去做形容， 你會用收穫或者是進行中這種好像跟生命沒有關聯的動詞去做改寫。 用這種標準語言 就會讓你實際在做的這個影響降 到最低，起碼是對你心理的影響會相對降到最低。 好的，那剛才提到了大環境產生的背景，提到了 我們剛才講的對於 生 命可能的漠視來自於 未見度及 語言的改寫，標準化的流程制定。 還有另外一個是 算是其中一個分支的延伸，但我覺得這個延 伸 值得探究的，所以也想要跟大家分享我看到的這個資訊。
你有沒有想過為什麼我們可以想要怎麼收穫就怎麼收穫，想要怎麼樣養殖就 怎麼樣養殖？我覺得這邊有一些很特別的角度可以去給大家做參考跟思考。 我們透過生物的基因改寫 把這些動物變成我們的經濟產品。 那這些經濟產品意味著它們應該要為人類的 產出最大化、效益最大化為前提。 所以在這樣子 的領域裡面，除了基因的改寫，讓乳牛 從每天平均產 1到 2加 侖的乳到變成產 10到 14 加侖的牛乳，這其實是很-很大的一個差異 ，對
不對？所以換個角度想，如果我們只看冰冷的數字，資本家就擁有了 10倍的獲益。 當然這沒有誰對誰錯，但這就是很赤裸的現實。 它們不會憑空無故地就突然變多產量。 這些牛乳們被犧牲的是它們的基因被改寫為以產更 多的乳為生存的目標，而非去照顧它們自己的健康。 所以乳牛在它的一生裡面，它就一直在產乳，而在它生病的時候， 這個產乳的功能不能停，它會犧牲它的免疫力維持這件事情的產出。
所以畜牧業的大家就擁有 穩定的產出。 而乳 牛它們要持續能產乳，就需要人工的受孕，所以 它們就持續在這 個懷孕的狀態下去產出這樣 子的牛奶，供給人類的大家喝，這就是現況。 好像我們其實對待它們很像是一個 3D列印出來的動物產品。 在其他的方面，包含. 透過調整他們的生活空間，以換取最大的投資報酬率。 所以甚至有很多豬只，他們是從小住在完全沒有辦法翻身的這 個小籠子，然後再換到比較大的機器，這就是其中一個舉例。
另外一個部分是一個很-很特別的名詞，叫做換肉率，換是交換的換，肉是 肉品的肉， 英文是 feed to meat conversion。 那很明確的就是你餵了多少，它會長多少肉出來，就像是你的這個投資跟報酬。 其實這些東西在我過去還在吃肉的時候，我從來沒有想過這樣子的 概念，也沒有花時間去研究過吃肉為什麼 會養出背後的這個產業。 當然這邊還是再消毒一下，我沒有覺得吃肉的人是壞人，每個人都有選擇的自由。
只是我好奇的是，為什麼過去我不會有任何對這件事情的納悶或者是疑問？為什麼我這麼容易 地就想當然覺得它就會長出來，我也不會特別想到如果我是它的話會怎麼樣 。所以今天分享 的這些 資訊 ，或者是想法，其實不是要二分法地去分說吃素的人跟吃葷的人是有道德上的 高低 。我不覺得是這樣子，因為如果沒有因為 我拜訪朋友的旅程，我其實不會有機會吃素。 不會 有吃 素的這個過程，其實我不會特別去思考 為什麼我會沒有覺得 動物是生命。
當然有些人會說植物也是生命啊。 目前的科學研 究是說， 植物的確知道自己受傷的時候會送 出訊號，甚至 訊號的強弱還會跟受傷的嚴重程 度 相關。 然而，痛覺的定義其實是神經系統對於傷害性刺激的主觀意識感受， 而植物沒有大腦跟痛覺神經，因此不會像人類或動物那樣感覺到痛苦。 我想我們都是有選擇的， 這個選擇不一定需要來 自於犧牲另外一個生命的福祉作為代價去做選擇的。 所以這集想要跟大家分享的是，除了關於我怎麼開始吃素 的， 還有吃素對我產生的影響。最後帶到一些我整理，
為什麼我們人類會對於 動物是沒有特別的感覺的。 這個是我今天想跟大家分享的事情。 當然不是每個人都一定得選擇吃素， 或者是要嘗試 吃素。 但 果你聽到這些資訊後，你有一 你覺得觸動， 然後又覺得好像要直接，比如說完全不喝牛 奶，因 為你同情我剛才提到的這些乳牛。 我想可以做到很多的方式去做， 呃…… 而這 approachable 的方式呢，就可以是，我 以前可能都點什麼的奶茶，那我改用其他 的替代 去做選擇。 你也可以試著，比如說初一十五吃素，或者是去觀察跟聆聽自己。
欸？那如果我做了這樣子的改變，我的身體有沒有不一樣的變化？把這 些東西變成嘗試跟瞭解，創造對話的契機，與你的身體，這樣就很好了。 所以雖然最後我知道這一塊的題目蠻容易可能會被誤解，或 者是， 聽起來比較沈重，但我覺得總是多一些資訊是好的。 而在這些資訊的背後，理解了這些資訊之後，你就有選擇，你也可以 去思考你自己的決定對這個世界的影響。雖然我們都是在渺小不過的一
份子，呃……可能我的聽眾不是，但我是一個非常平凡的人。 所以我認為我如果想要去做什麼事情，我不用從很大一步開始，我可以慢慢來。 就像我的吃素挑戰一樣，就像吃素之後我才發現有多了很 多不同的視角，也才會思考我未曾想要回答的這個問題。 那這 大概就是今天想要跟大家分享的內容囉。 我是 Chin，再見，我們下次見。
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